مقایسه دو نظام لیبرال دموکراسی و مردم سالاری دینی(2)
43 بازدید
نحوه تهیه : فردی
محل انتشار : شبکه چهار سیما 22 دیماه 1386
تعداد شرکت کننده : 0

ستره سياست تاريخ:22/10/86 مدت: 48 دقيقه مجري: اولين سوال را از جناب آقاي دكتر حقيقت شروع مي كنم با توجه به نقش مهم و خاصي كه مردم در دو نظام دارند هر دو نظام مدعي هستند كه مردم در تنظيم و توزيع قدرت نقش دارند شما بفرماييد كه چگونه مي توانيم اين بحث نهاد قدرت و جايگاه مردم را در دو نظام ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني را با هم مقايسه كنيم دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : بحث را با يك روايت از پيامبر شروع مي كنم حضرت علي از قول پيامبر مي فرمايند كه رسول الله به من عهد كرده بودند كه اگر بدون درگيري ولايت را به تو دادند و همه به آن راضي شدند حكومت را قبول كن و اگر اختلاف كردند آنان را رها ساز و به حال خود واگذار سيره پيامبر اكرم و حضرت علي و بقيه ائمه معصومين اين بوده است كه زماني به سمت قدرت مي رفتند كه مردم خواهان قدرت باشند بنابراين راي مردم شرط تحقق حاكميت معصومان بوده است به بيان ديگر عكس قضيه اين است كه اگر مردم نمي پذيرفتند آنها هم به اجبار نمي خواستند كه بر مردم حكومت كنند روايتي هست از حضرت علي خطاب به مالك اشتر فرمودند تو نگو كه من طوري هستم كه بايد به هر حال حكم كنم همه هم از من حمايت كن نه اطاعت از تو شرط دارد شرطش اين است كه مردم بخواهند اگر مردم بخواهند تو فرمان مي راني نه اينكه تو فرمان مي راني و مردم بايد بخواهند همينطور در قضيه قتل خليفه سوم محمد ابن حنفيه عرض مي كند كه پدرم فرمودند كه من نمي خواهم بپذيرم ولايت امت را ولي مردم فشار آوردند به آن حد كه حسنين نزديك بود كه زير پا له شوند و چون مردم از من خواستند من پذيرفتم بحث مهار قدرت مبتني است بر مشروعيت جايگاه راي مردم در مشروعيت نظام چيست و آيا مردم مي توانند پاسخگو باشند يا نه ؟اگر مردم قدرت پاسخگويي داشته باشند آنها مي توانند قدرت را تهديد كنند يعني محدود سازي كنند و اگر حاكم يا مجموعه حكومت پا را از حد مجاز فراتر گذاشت مردم از او بخواهند تفكر سنتي نسبت به سياست تفكر شباني است كه هميشه يك شباني هست و يك رعيتي يك گله اي و رمه اي و آن شبان حكمي مي كند و اينها گوسفندوار به سمت آن شبان حركت مي كنند در جامعه مدرن تصور از قدرت اين نيست تصور از قدرت اين است كه ما سوال بايد بكنيم از چگونه نه از چه كسي ، چه كسي فرقي نمي كند هر كسي باشد مهم اين است كه ما يك نهادهايي داشته باشيم و حكومت را نهادينه كنيم به شكلي كه به شكل دموكراتيك و مردمي اداره بشود آنقدر دموكراسي و حكومت مردمي براي ما اهميت دارد كه واژه دموكراسي ديني يا مردم سالاري ديني مورد اجماع رهبران جمهوري اسلامي هست و همگي اتفاق نظر دارند كه از اين واژه بايد استفاده كرد چون واژه اي است كه هم بر اسلاميت نظام و هم بر دموكراتيك بودن و جمهوريت نظام تاكيد مي كند در نظام هاي ليبرال عنصر دموكراسي تعين كننده است كه مهار قدرت چگونه بايد انجام شود چون اصل رضايت هست پس بنابراين كسي را نمي شود اجبار كرد كه به شخصي كه نمي خواهد راي بدهد همچنين حُكام انتخابي هستند انتصابي نيستند بنابراين شما مي توانيد هر كسي را كه بخواهيد انتخاب كنيد مردم مي توانند از حاكمان سوال كنند آنها بايد پاسخگو باشند و در صورتي كه مردم بخواهند مي توانند حاكمان را در صورتي كه از شرايط تخطي كرده باشند عزل بكنند سازه كار مشخصي در سياست وجود دارد احزاب و گروه هاي فشار قوي هستند جامعه مدني قوي هست بنابراين دولت قدرت خودش را به شكل مستقيم بر مردم اعمال نمي كند يك فيلتري اينجا وجود دارد به نام جامعه مدني كه جامعه مدني بين دولت و مردم قرار دارد يعني مجموعه احزاب و گروه هاي فشار هر چه احزاب و گروه هاي فشار در يك جامعه قويتر باشند اين جامعه ثبات بيشتري دارد و دموكراتيك تر هست مسئله مهم ديگر اين است كه اقليت با تبليغات به روشهاي مسالمت آميز بدون زور و اجبار بدون كودتا بتوانند قدرت را در دست بگيرند و تبديل به اكثريت شوند و آن اكثريت تبديل شدن به اقليت دوباره آنها از ابزارهاي دموكراتيك استفاده مي كنند براي تبديل شدن به اكثريت به نظر من در نظامهاي دموكراتيك مسئله پيچده نيست مردمي هستند كه حق حاكميت دارند بر اساس قرارداد اجتماعي آن مردم كسي را انتخاب مي كنند براي دوره مشخص و در آن دوره هم از او سوال مي كنند يعني اينگونه نيست كه يك كسي را انتخاب كنند بعد وقتي انتخاب كردند تا نوبت بعد هيچ كنترلي بر او نداشته باشند كنترل مستقيم هست كنترلهاي غير مستقيم هست ولي نظام مهار قدرت در نظامهاي دموكراتيك چندان پيچيده نيست ولي در نظامهاي اسلامي يك مقدار پيچيده تر هست كه در نوبت بعد من توضيحات بيشتري خواهم داد مجري: جناب دكتر خرمشادي يك بحثي را آقاي دكتر حقيقت مطرح كردند كه بحث مهار قدرت را به نوعي با توجه به سيره سياسي حضرت علي (ع) به مشروعيت نسبت دادند در حالي كه بعضي از انديشمندان فاصله مي گذارند در بحثي كه حضرت علي فرموده است قبل از اجراي حاكميت و حكومت بوده و بعد از حكومت نوع ديگري هست نظر شما در اين باب چيست كه نسبت به بحث مهار قدرت آيا اين را در قالب مشروعيت مي توانيم قرار دهيم يا نه در قالب مقبوليت است چون اگر اين مشخص شود نوع مهار قدرت و جايگاه مردم هم طبعا تغيير خواهد كرد دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: ببينيد من براي اين كه پرسش شما را پاسخ دهم در مهار قدرت در دو نظام اگر بخواهيم صحبت كنيم اساسا وقتي كه با توجه به مباحثي كه در هفته گذشته هم مطرح شد در بحث وقتي ما قبول مي كنيم كه مردم سالاري ديني يا مردم سالاري ليبرال اساسا با آمدن مردم سالاري تهديد قدرت يا مهار قدرت را هم با خودش مي آورد اساسا رسيدن يا رفتن به سمت دادن نقش به مردم در قدرت يا دادن سهم به مردم در قدرت براي مهار قدرت بوده است و براي محدود كردن و تقسيم كردن قدرت بوده است لذا دموكراسي را چه به عنوان روش يا محتوا بگيريم وقتي مي آيد اولا براي مهار كردن قدرت است براي اين كه اين مسئله در ذهن ما روشن تر شود شايد لازم باشد كه ما نقطه مقابل مردم سالاري را تعريف كنيم گاهي مواقع به غلط شايد در ذهن هم هست فكر مي كنيم نقطه مقابل مردم سالاري حداقل در بعضي از قرائت ها وقتي مي گويم مردم سالاري ديني مي گويم اين كه نقطه مقابل مردم است با هم چگونه جمع مي شوند ببينيد اساسا نقطه مقابل دموكراسي يا مردم سالاري به اين كيفيت است كه من استناد كنم به اين تعريفي كه يونسكو از دموكراسي كرده است در آنجا يونسكو مي گويد : دموكراسي به نوع تصميم گيري جمعي تعلق دارد و تصميم گيري جمعي در مقابل نوع ديگر از تصميم گيري به نام تصميم گيري فردي قرار دارد كه در آن افرادي خاص به تنهايي از سوي بقيه تصميم گيري مي كنند يعني وقتي ما از دموكراسي و مردم سالاري صحبت مي كنيم يعني ارزش و جايگاه پيدا كردن ملاك و مبنا قرار گرفتن تصميم گيري جمعي است كه جمع مردم هستند و بعد نقطه مقابلش مي شود جايي كه تصميم گيري فردي است روند تاريخي هم اين را نشان مي دهد بعد براي تصميم گيري فردي كه شكل قدرت تجلي يافته دولت در حالت گذشته بوده به شكل تصميم گيري جمعي برسد به اين كيفيت اين مراحلي را پشت سر مي گذراند در اين مراحل هم به يك تعبيري قدرت مهار مي شود هم خصوصا اصحاب قدرت ، دارندگان قدرت بعد مي گويد كه دموكراسي در مفهوم خود بيان كننده اين آرمان است كه تصميمهايي بر يك اجتماعي به عنوان مجموعه اثر مي گذارد بايد با نظر كليه افراد اجتماع گرفته شوند و همچنين كليه اعضا بايد از حق برابر براي شركت در تصميم گيري برخوردار باشند به عبارت ديگر وجود دموكراسي مستلزم دو اصل كلي است نظارت همگاني بر تصميم گيري جمعي و داشتن حق برابر در اعمال نظارت مي باشد هر اندازه كه اين دو اصل در تصميم گيرهاي يك اجتماع بيشتر تحقق يابد آن اجتماع دموكراتيك تر خواهد شد يعني به عبارتی به اندازه مهار قدرت و حضور گروه ها و مردم در نظارت و مشاركت مي تواند يك جامعه اي دموكراتيك تر از جامعه ديگر باشد به اين كيفيت دموكراسي يك صفحه واحدي ندارد بهره مندي از دموكراسي داراي سطوح مختلفي است كه مراتب و مدارجي را براي آن مي شود در نظر گرفت اينجا كه به اين كيفيت ميشود آن مهار قدرت عملا وقتي ما دموكراسي را يا مردم سالاري را وارد مي كنيم با آمدن مردم مهار قدرت علاوه بر اين كه خود قدرت مهار مي شود در واقع يك جورايي اصحاب قدرت هم شايد در هر دو حالت هم اصحاب قدرت مهار مي شود و گرنه خود قدرت كه مفهوم بيروني و عيني كه نيست توسط دارندگان آن هست كه لباس مي پوشد و هويت و ماهيت بيروني پيدا مي كند در اين حالت است كه اين روند مي آيد مكانيسمي كه اما از آن به عنوان دموكراسي نمايندگي ياد مي كنيم مشاركت اين نظارت مكانيزم دارد همگان كه نمي توانند مكانيزم داشته باشند روشهايي براي او در نظر مي گيرند در اينجا به عبارتي اصحاب قدرت با محدود بودن قدرت براي يك مدت زمان با نظارت يك قوه بر قوه ديگر كه خود هر يك از اين قوا يك محدوديت زماني دارند با گردش قدرت در ميان اينها ، با نظارت افكار عمومي بر اينها به اين كيفيتي كه قدرت مهار مي شود و محدوديتهايي را پيدا مي كند كه در اينجا احزاب مي آيند نظام انتخاباتي نظام حزبي مكانيزمهاي مختلفي براي مهار قدرت پيدا مي شود شايد نكته اي كه ممكن است بعدا هم به آن برسيم در اين كه مكانيسم وقتي طراحي مي شود عملا آنچه كه اتفاق مي افتد بتواند دموكراسي را در اين تعاريفي كه در جلسات قبل هم كرديم مقدار زيادي محدود مي شود به انتخابات و در انتخابات شرايطي كه بر انتخاب كنندگان يعني مردم ، انتخاب شوندگان و واسطه هايي كه احتمالا بين اينها هستند وقتي دموكراسي به عنوان يك روش از آسمان به زمين مي آيد مي خواهد عينت پيدا كند ، حاكميت مردم مي خواهد اعمال بشود قطعا غير مستقيم است نمايندگي است و مبتني مي شوند بر انتخابات يعني انتخابات يك بحث بسيار حساس و مهمي را پيدا مي كند از طريق انتخابات هم هست كه مهار قدرت صورت مي گيرد در مهار قدرت شايد در بحث انتخاب كنندگان معیارهاي انتخاب كنندگان در هر دو نوع مردم سالاري ها چه مردم سالاري ليبرال و چه مردم سالاري ديني مقدار زيادي يكسان است يعني همه حق راي دارند يك شرايط سني دارد آن پايين باشد و بالا باشد نمي تواند راي دهد شايد فرقش در بحث انتخاب شوندگان است معمولا دايره انتخاب شنوندگان از دايره انتخاب كنندگان محدودتر است و شرايط بيشتري را اعمال مي كند اينجا است كه در بحث مردم سالاري ديني تمايزي كه اين با مردم سالاري ليبرال پيدا مي كند بحث مهار دروني است يعني در مردم سالاري ديني نه تنها ملاك و معيارهايي به مفهوم نظارت بيروني جهت مهار قدرت كنترل قدرت نظارت بر قدرت وجود دارد و بر اصحاب قدرت در مردم سالاري ديني نوعي خصلت ها و ويژگي هايي مورد لحاظ قرار مي گيرد كه مهار درونی را داشته باشد به همين جهت يك جورايي دايره انتخاب شوندگان در مردم سالاري ديني با تمايزاتي محدود مي شود نه محدود به مفهومي كه محدودتر از دموكراسي ليبرال نه محدودتر نمي شود در واقع محدوديت هاي خاص خودش را مي آورد به عنوان مثال ملاك اين است كه سن افراد 50 سال به بالا باشد اگر مي خواهد رئيس جمهور شود حتما تابعيت آن كشور را داشته باشد اينها دايره را محدود و محدودتر مي كند در كنارش ويژگي هاي فردي را قرار مي دهد كه مثلا آدم فاسد نباشد فساد مالي و اخلاقي و جنسي نداشته باشد يك ويژگي هايي كه شايد در بحث ديني تحت عنوان عبارت صالح بودن اشاره مي شود در انتخاب شوندگان اين ملاك و مبنا است انسانهايي كه شهرت به فساد دارند اساسا نمي توانند در دايره انتخاب شوندگان قرار بگيرند و خود اين از عوامل مهار كننده قدرت است يعني ملكه صالح بودند ملكه تقوا يكي از ترمزهايي است كه در كنار ترمزهاي بيروني كه محدوديت ايجاد مي كند مي تواند محدوديت و مهار ديگري از درون ايجاد كند ، در مشروعيت هم مي شود اينگونه صحبت كرد يك خطاي رايجي وجود دارد ما در بحث مردم سالاري يك سوالي را مطرح مي كنيم كه جوابش مشخص است كاملا بديهي است و اين سوال را در مورد ساير مردم سالاري ها مطرح نمي كنيم در حالي كه اصلا محل سوال اينجا نيست محل سوال جاي ديگر است سوال اين است كه اگر مردم سالاري ديني را مردم نخواهند چه مي شود معلوم است كه حكومت شكل نمي گيرد اصلا شرط شكل گيري حكومت اين است كه مردم بخواهند شايد در قرائت شيعي ما يكي از مباحثي كه در بحث ظهور ما مطرح مي كنيم زماني است كه عطش براي اين مسئله ايجاد مي شود و خواسته مي شود در اين قرائت خالص ناب اسلامي شيعي ما بخواهيم بگيريم سوال اينجا نيست اين سوال جوابش مشخص است هر نوع نظام سياسي مردم سالاري يا هر چيز ديگري مردم نخواهند محقق نمي شود همانطور كه اشاره كردند در مورد حضرت امير ، ايشان تا زماني كه مردم نخواستند نيامدند شمشير بگيردند بجنگند و وقتي خواستند آمد و بعد حكومت را به دست گرفت و ترديد نكرد تمام آنچه را كه فكر مي كرد به همين جهت كه در دور اول گفتند ما بايد به به سنت شيخين عمل كنيد گفت نه من به سنت رسول الله عمل مي كنم سوال اينجا است كه وقتي مردم حكومتي را خواستند مردم سالاري ديني مردم سالاري ليبرال را وقتي خواستند بعد جايگاه مردم كجاست بعد كه خواستند تهديد قدرت چگونه صورت مي گيرد جايگاه حاكمان چرخش حاكمان نوعش و غيره در چارچوب باور ديني جايگاه مردم را بعد از اين كه اين نظام تثبيت شد كجا مي داند كما اين كه وقتي نظام مردم سالاري ديني و مردم سالاري ليبرال تثبيت شد مجري: جناب آقاي رئيس زاده شما هم در همين مبحث وارد بحث شويد و مطالبي را بفرماييد استفاده مي كنيم سيد محمد رئيس زاده، عضو هيئت علمي دانشگاه امام حسين (ع): اينجا بحثي كه به نظر من مهم است اين است كه اين قدرت كه در جامعه ليبراليستي شكل مي گيرد به چه شكل تحقق پيدا مي كند و در يك جامعه اي كه ديني هست فرض بر اين هست كه اين قدرت به چه نحو شكل مي گيرد تا بعد ما بتوانيم بحث مهار قدرت را مطرح كنيم در جامعه ليبراليستي فرض بر اين است كه در دموكراسي ليبرال قدرت سياسي كه به عبارتي همان قدرت دولت هست به اين دليل شكل مي گيرد تا به بعضي از خواسته ها و نيازهاي جامعه پاسخ دهد اين قدرت شكل مي گيرد تا امنيت و ساير ارزشهايي كه مورد قبول جامعه است و خواست هاي جامعه هست آنها را شكل بدهد اين قدرت ناشي از ملت هست در نتيجه بايد پاسخگو به ملت باشد يكسري حقوق مردم دارند يكسري تكاليف هم هست اينجا حدود اين قدرت را بايد مشخص كنيم يعني تا مشخص نشود قدرت دولت تا چه ميزان اختيارات از خودش دارد و كدام بخش از اين جامعه اين قدرت را به آن اعمال كردند ميزان قدرت مردم براي كنترل اين قدرت سياسي را هم نمي توانيم مشخص كنيم در جامعه غربي در جامعه دموكراسي ليبرال فرض بر اين است كه كليه جامعه اگر نه حداقل اكثريت جامعه با آراء خودشان دولت را شكل مي دهند قدرت سياسي را شكل مي دهند براي اين كه به خواسته هايشان توجه كند اقدام كند و در صورتي كه اين كار را نتواند انجام دهد در آن صورت او را به يك شكلي از حالت غير تعادلي متعادلش مي كند يا حذف مي كنند در يك جامعه ديني فرض بر اين هست كه اين قدرت از دو ناحيه هست هم از ناحيه خداوند شكل مي گيرد و هم مقبوليت به وسيله مردم ايجاد مي شود در اين قدرت ، براي اينكه هم به امور دنيوي و هم اخروي آنها جوابگو باشد سعادت دنيوي و اخروي اگر بنا است كه ايجاد شود بايد دائم ما مكانيسم هايي داشته باشيم كنترل كنيم ببينيم اين قدرت اين وظايف را انجام مي دهد يا نه در تئوري ديني فرض بر اين هست كه بيعت در شكل تاريخي خودش و راي اكثريت در شكل مدرن خودش اين قدرت را در وجود دولت ايجاد مي كند وقتي اين قدرت ايجاد شد چه مكانيسم هايي هست كه بايد اين را كنترل كند اين در وهله بعد مطرح مي شود منتها اين قدرت كه ايجاد مي شود آيا بعد بايد پاسخگو به مردم باشد يا نه مردم از صحنه سياست بايد بروند كنار يا در عرصه سياست مي مانند و اين را كنترل مي كنند در دنياي معاصر ما مسلمانان با اين مسئله مواجه شديم كه تكليفمان با اين نظام ليبرال دموكراسي چي مي شود از يك طرف نگاه ما به ارزشهاي دنياي مدرن بود كه فرض بر اين گذاشتيم كه بخشي از اين ارزشها عموم بشري هست به همين دليل اشكالي ندارد ما بپذيريم از يك طرف نگاهمان به صدر اسلام و تاريخ اسلام بود سعي كرديم با آن ارزشها اينها را وفق بدهيم به همين دليل هست كه ما سعي كرديم مسئله را توجيح تاريخي كنيم بيعت را و شورا را در حقيقت دو رُكني دانستيم كه مي توانست قدرت را شكل دهد و مهار كند بيعت يك نوع نزديكي دارد با دموكراسي مدرن به همين دليل ما مسلمانان اعم از شيعه يا سني اين را پذیرفتیم و شورا به شكل شوراي حل عقل كه اهل سنت بر آن صحه مي گذارند يا به شكلي كه از انقلاب و مشروطه به بعد در ايران ما مجلس و قوه مجريه و تفكيك قوا را بحث كرديم اينها هم چيزي است كه بايد پذيرفت به عنوان نهادهاي كنترل كننده قدرت دولت خوب در وهله اول ممكن است اينجا مشكل ايجاد نكند بحثي كه پيش مي آيد اين است كه اگر ما بگويم منشاء قدرت هم مردمي باشد و هم الهي باشد اينجا در حقيقت سوالي كه مطرح مي شود اين است كه چگونه اينها را تركيب و تلفيق مي كنيم قدرت سياسي تا چه حد خودش را ناشي از قدرت الهي و تا چه حد ناشي از قدرت مردم مي داند رابطه بين حاكم و مردم به چه شكل در مي آيد يعني آن رابطه فرمانداري و فرمانبري را ما اينجا به چه شكلي مي بينيم آيا به شكل مريد و مرادي هست اگر به اين شكل فرض شود معمولا مريدها در مقابل مرادشان حقي را طلب نمي كنند ولي اگر اين را به شكل رابطه وكالتي و موكلي در نظر بگيريم در اين صورت مسئله پاسخگويي مطرح مي شود و اين حق را مردم خواهند داشت كه هرچند قدرت ممكن است كه جنبه الهي هم داشته باشد در بعضي شرايط خاص آن را عوض كنند يا حداقل در حالت عادي پاسخگو باشند نظريه اي كه آيت الله نايني مطرح مي كند در توجيه انقلاب مشروطه اين هست كه چون مردم ماليات مي دهند بنابراين بايد بر دخل و خرج اين هزينه ها هم نظارت داشته باشند بنابراين نمايندگان مجلس را وكيل خودشان قرار مي دهند كه از طرف آنها بر بودجه هاي دولتي و هزينه ها نظارت داشته باشند و در مقابل مردم هم بايد پاسخگو باشند از آن طرف آن شورايي را پيشنهاد مي كند كه بتواند قدرت حاكم را كه ممكن است اين حاكم غير عادل باشد آن را هم كنترل كند مجري: يعني شما ماهيتا فرقي نمي گذاريد بين نظارتي كه در مردم سالاري ديني هست يعني همان لوازم و ابزاري كه آنجا هست اينجا هم وجود داشته باشد؟ سيد محمد رئيس زاده، عضو هيئت علمي دانشگاه امام حسين (ع): اينجا ما دو تعبير ممكن است داشته باشيم اين مردم سالاري ديني كه وجود دارد به يك شكلي رابطه مريد و مرادي هم در آن نهفته است يك جنبه معنوي و اخلاقي به مسئله بدهيم يا ممكن است رابطه وكيل و موكلي داشته باشيم يعني اين دو جنبه را با وجود اين كه بحث مردم سالاري ديني در جامعه ما و حتي كشورهاي اسلامي پذيرفته شده است اين مسئله را كه ما اين رابطه را چگونه ببينيم مطرح است يعني در 1922 وقتي كه دولت عثماني دچار فروپاشي شد اول رابطه خلافت را به اين شكل قطع كردند كه آن بين خلافت و سلطنت جدايي ايجاد كردند و بعد نظام جمهوري را اعلام كردند مجري: آقاي دكتر حقيقت شما اعتقاد داريد كه اصلا بيعت با نظام نمايندگي امروز يكي هستند چون ما اعتقاد داريم كه بعضي ها انديشه مي كنند كه اصلا آن بيعتي كه در صدر اسلام بوده ما خودمان داشتيم آن هم به نام نمايندگي است يا نه اصلا چالش اين هست كه اين دو نظام مهار قدرت در نظام ليبرال دموكراسي و مردم سالاري ديني وارد مي شود؟ دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : فكر مي كنم كه بيعت و شورا عناصري هستند كه يك نظام را دموكراتيك تر مي كنند اما مفهوم بيعت در مفهوم اسلامي خودش غير از دموكراسي هست بيعت نوعي اعلام وفاداري هست درست است كه تا اعلام وفاداري نشود نمي توان حكومت تشكيل داد ولي اين غيراز دموكراسي است چون در دموكراسي ما يك روندي پيش بيني مي كنيم با سازه كارهاي مطمئن در طول زمان ولي بیعت در ابتداي كار است تمام مي شود يك نوع مغالطه اي است به نام مغالطه استرامن دكتر خرمشاد در بياناتشان كه البته خيلي هم استفاده كرديم ناخودآگاه به اين مغالطه دچار شدند ايشان مي فرمايند كه مردم در هر نظامي اهميت دارند در نظامهای ليبرال دموكراتيك اگر مردم نباشد حكومتي نيست در حكومت اسلامي هم اينطور است اگر مردم نخواهند تحقق پيدا نمي كند پس فرقي نيست بين اين و آن به نظر من اين مغالطه استرامن وجود دارد مغالطه استرامن يعني اين كه شما يك مبحث اختلاف انگیز را تنزل بدهيد به يك مسئله بديهي بعد بگوييد آن اين است و اين را هم كه همه قبول دارند پس چرا شما قبول نمي كنيد بحث سر اين است كه در حكومتهاي دموكراتيك مردم هرچه بخواهند مي شود بحث سر دموكراسي هاي منحرف شده نيست بحث سر يك حكومت دموكراتيك واقعي هست مردم هرچه بخواهند مي شود يعني مردم راي مي دهند حاكم انتخاب مي شود مردم از او سوال مي كنند دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: مردم از او سوال مي كنند يعني چي ؟ دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : يعني اين كه اگر آن چيزي كه مردم مي خواهند انجام نداد او را از قدرت پايين مي كشند در دوره بعد به او راي نمي دهند در همان دوره هم اگر تخطي كرد مي توانند عزلش كنند دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: مردم عزل نمي كنند مكانيسم دارد دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : مكانيسم هاي قانوني دارد اما در قرائتهاي اسلامي اينگونه نيست كه همه اين مسئله را قبول داشته باشند پس عرض من اين است كه ما نگويم همه جا مردم هستند مردم در نظامهاي فاشيستي هم هستند مجري: فرمودند كه نفس حضور مردم وقتي مي گوييم مردم سالاري ديني يا ليبرال دموكراسي نفس اين حضور مي تواند بر مهار قدرت موثر باشد درست است دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: اصلا عرض من اين هست ببينيد مردم نخواهند يا بخواهند مردم يك نظام سياسي را نخواهند قطعا آن نظام سياسي نمي تواند محقق شود دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : اما اگر تحقق پيدا كرد و قدرت دست حداقل مردم بود آنها مي توانند حداكثر مردم را سركوب كنند ؟ دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: نه عرضم اين هست ببينيد ولي وقتي مردم خواستند انتخاباتی شد بر اساس انتخابات مردم گفتند ما مردم سالاري ديني مي خواهيم بعد صحبت از اين نيست كه دوباره دائما سوال كنيم كه مردم اگر مردم سالاري ديني را نخواستند چه مي شود تكليفش روشن است اين در همه جا مشخص است سوال اين است كه جايگاه مردم در مردم سالاري ديني كجاست؟ دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : چه سازه كارهايي است براي كنترل قدرت دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: بله مانند همين در مورد هر نوع مردم سالاري ديگري است شايد يك مشكلي كه وجود دارد يك تفاوتي كه هست اين است آقاي دكتر شما مُدام از ديدگاه ديني به مردم سالاري ديني نگاه مي كنيد من مي گويد اين ديدگاه در هر كدام از آن مكاتب ديگر هم مي تواند داشت ما مي آيم آن ديدگاه عموميت يافته قبول شده را در اين نقطه به مسئله نگاه مي كنم وقتي ما قبول كرديم مردم سالاري ديني و قبول شد ديگر آنجا بحث نيست به همان اندازه كه در سويس اگر چنانچه رئيس جمهوري انتخاب شد نتوانست به وعده هايش عمل كند يا نظر مردم را جلب كند به همان اندازه هم در مردم سالاري ديني به آن راي نمي دهند به همان اندازه نماينده يك منطقه نماينده مجلس مي شود نمي تواند پاسخگوي نيازهاي مردم باشد به همان اندازه در اينجا اتفاق مي افتد مانند همين در مسئله شوراها هم هست يك جاهايي مستقيم تر است يك جاهايي غير مستقيم تر است نخست وزير در بريتانيا پارلمان تعين مي كنند مردم از طريق پارلمان نخست وزير را تحت فشار قرار مي دهد يك جاهايي هست كه مستقيم است مثل ايالت متحده آمريكا مستقيما تصميم مي گيرند كه آيا بوش دوباره باشد يا نباشد عرض من اين است بحث من در اين گاهي مواقع مغالطه از اين طرف كه دائما حيات يك انديشه اي را دائما با يك سوالي بلرزانيم اين يك بار مطرح ميشود ديگر بايد برويم سراغ جايگاه مردم سيد محمد رئيس زاده، عضو هيئت علمي دانشگاه امام حسين (ع): سوال ما بحث خود نظام مردم سالاري ديني نيست بحث اين است كه تا چه ميزان مردم قدرت را واگذار مي كنند به دولت و چه مكانيسمهايي مي تواند وجود داشته باشد براي كنترل قدرت آن مكانيسمها مسئله اصلي ما است بحث اين است كه مكانيسمها نشات گرفته از خود جامعه يا مردم هست يا ممكن است اين مكانيسمها از بالا باشد يعني فرض كنيد اگر احزاب مكانيسمي براي كنترل قدرت دولت باشند اين احزاب را ممكن است در نظر بگيريم كه خود دولت به صورت فرمايشي اينها را تشكيل دهد يا نه مجري: البته خود موضوع نبايد خودش را نقض كند الان در بحث راجع به ليبرال دموكراسي ديگر مردم بگويند ما اين حكومت را نمي خواهيم آيا اصلا مبنا درست هست؟ مي گويند مبنا درست نيست دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : ليبرال ها معمولا اينگونه جواب مي دهند كه مردم نمي توانند بگويند كه ليبراليسم را نمي خواهيم مجري: همين را ما مي توانيم بگويم كه در مردم سالاري ديني هم انتخاب شده خيلي جالب است در بحث قانون اساسي امام يك جمله اي دارد كه ما حق نداريم عقيده خودمان را بر مردم و ملت تحميل كنيم يعني نه در مقام شعار كه در مقام عمل ما مي بينيم كه با توجه به اين كه انقلاب شد و همه هم قبول داشتند اما امام گفتند كه اين رفراندوم انجام شود حالا اگر بحث را روي چالشهايي كه هر دو نظام مي تواند در رابطه با مهار قدرت و مردم داشته باشند بفرماييد دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : من فقط اشاره مي كنم به چند مسئله در نظام ليبرال دموكراسي چالشهايي براي مهار قدرت به نظر من وجود دارد اول شما فرض كنيد كه در يك كشور دموكراتيك در غرب مشكلات چنداني ممكن است وجود نداشته باشد ولي وقتي كه با يك كشور ديگري آنها رو به رو مي شوند آيا قائل به دموكراسي براي آنها هستند يا نه يعني دموكراسي براي خود يا دموكراسي براي همه مثال آمريكا را مي زنيم وقتي آمريكا در عراق يا افغانستان يا در مقابل ايران يا كشورهاي ديگر قرار مي گيرد يك تئوري ممكن است داشته باشد كه ما بايد قدرت را از بالا بزنيم و بعد يك دموكراسي از بالا تحميل كنيم و آن را خودمان كنترل كنيم اين چه شد كه دموكراسي در آنجا يك معنا دارد ولي در اينجا بايد دموكراسي به معناي ديگري باشد ، مسئله دوم اين است كه دموكراسي در آنجا مفاهيم اخلاقي همراه با تقوا و كنترل دروني در آن وجود ندارد و نكته سوم اين هست كه ثروتمندان و قدرتمندان چه بسا ( من نمي گويم همه جا و هميشه به يك ميزان ) ولي چه بسا بتوانند در انتخابات كه شما فرموديد عنصر اصلي دموكراسي هاي غير مستقيم هستند روي راي مردم تاثير بگذارند چون پول دارد مي تواند تبليغات خوبي بكند مي تواند راي مردم را تاثير بگذارد تا مردم به سمت و سويي بروند مجري: در شيوه اجرايي ممكن است بد شود ولي نفس دموكراسي شايد اين را نداشته باشد دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : همينطور است يعني برخي از آنها در شيوه اجرايي هست اما در نظامهاي ديني در آنجا هم به چند مسئله من مي خواستم اشاره كنم مسئله اول اين هست كه در نظامهاي ديني يك نكته مثبتي هست كه علاوه بر كنترل و مهار قدرت از بيرون از درون هم ما اين مسئله را داريم يعني كنترل دروني تقوا و صفات اخلاقي خوب اما بايد دقت كنيم كه اين كنترل دروني ضمانت آور نيست يعني چه بسا من آدم خوبي باشم ولي وقتي قدرت را به دست آوردم در طول زمان صفات اخلاقي من عوض شود ، نكته دوم اين است كه شايد ما اشتباه كنيم فكر كنيم دموكراسي يعني انتخابات آزاد درست است انتخابات آزاد هست ولي يك نكته ديگر هم هست در طول حكومت به شكل دموكراتيك حكومت كردن هم مهم است به شكل دموكراتيك انتخاب شدن مهم است ولي مردم نبايد راي بدهند بعد چهار سال در خانه هايشان بنشينند و بگويند ما به شكل دموكراتيك انتخاب كرديم در آن چهار سال هم حكومت بايد شيوه هاي دموكراتيك باشد و مردم به امور خودشان آگاه باشند مسئله سوم اين است كه ساز و كارهاي دموكراسي و ليبرال دموكراسي براي مهار قدرت به نظر من واضح هست مردم هستند و حكومت يك رابطه مستقيمي بين اينها هست ولي به طور مثال در نظام جمهوري اسلامي شما ببينيد مثلا رهبر به وسيله خبرگان انتخاب ميشود نمايندگان خبرگان قبلا بايد تاييد شده باشند از طرف شوراي نگهبان، شوراي نگهبان منصوب رهبر هست يك مكانيسم پيچيده اي هست من توصيف مي كنم من ارزشگذاري نمي كنم كه كدام بهتر است يا نيست ولي فقط توجه داشته باشيم كه در آنجا يك مكانيسم ساده اي هست دو طرف دارد ولي در اينجا يك مكانيسم پيچيده اي وجود دارد كه كار را يك مقدار پيچيده مي كند و مسئله آخر اين است كه بين دموكراسي حقيقي ، دموكراسي سوری و شبه دموكراسي تفاوت هست دموكراسي حقيقي آن است كه آن عناصر چند گانه را داشته باشد دموكراسي سوري عبارت است از حكومتهايي كه نهادهاي دموكراتيك را دارند ولي واقعا دموكراتيك نيستند مثلا در كويت شما مي بينيد چند سال پيش كه امير كويت مي گويد كه ما هم نياز به پارلمان داريم و دستور مي دهيم كه پارلمان تاسيس شود پارلمان تاسيس مي شود ولي به امر امير كويت و بنابراين امير كويت هم هر وقت خواست آن را منحل مي كند بنابراين اين راي مردم راي واقعي نخواهد بود پارلمان هست نهاد دموكراتيك هست ولي كارايي دموكراتيك ندارد ، دموكراسي سوري در طول زمان تبديل ميشود به شبه دموكراسي دموكراسي را فرمودند طبق تعريف يونسكو داراي مراتب هست بنابراين دموكراسي صوري تبديل مي شود به شبه دموكراسي ولي باز شبه دموكراسي به شكل نيم بند مي تواند ساز و كارهاي دموكراتيك را داشته باشد باز با دموكراسي واقعي متفاوت است بنابراين در انديشه اسلامي قرائتهاي متفاوتي وجود دارد اگر ما مي گويم مردم سالاري ديني بايد متوجه باشيم كه دموكراسي واقعي يا شبه دموكراسي يا دموكراسي سوري نتيجه آن خواهد بود سيد محمد رئيس زاده، عضو هيئت علمي دانشگاه امام حسين (ع): من سوال دارم از آقاي دكتر بحث اين است كه ما به عنوان پيش فرض دموكراسي ديني يا مردم سالاري ديني را پذيرفتيم سوال پيش مي آيد كه اولا تجمع قدرت در يكجا به صلاح جامعه هست يا نه دوم اين كه اگر بنا هست كه تجمع قدرت در يكجا صورت نگيرد و تفرق قدرت را بايد داشته باشيم اين قدرت حاكم بايد محدود به قانون باشد يا قدرت حاكم ميتواند فرا قانوني عمل كند دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : اگر بخواهد دموكراتيك باشد بايد محدود به قانون باشد اگر نمي خواهد باشد دليل ديگري داريم كه نمي خواهيد محدود به قانون باشيم پس اسم دموكراسي را به كار نبريم سيد محمد رئيس زاده، عضو هيئت علمي دانشگاه امام حسين (ع): بحث اين است كه اين غير ديني كه مي گذاريم مسئله را به چه شكلي در مي آورد چه تفاوتي هست دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : اين كه اهداف حكومت اسلامي معطوف به سعادت اسلامي است اين كه كنترل دروني تقوا وجود دارد اين كه ما صرفا براي رفاه مادي حكومت را نمي خواهيم اين كه قدرت ابزار است براي رسيدن به سعادت سيد محمد رئيس زاده، عضو هيئت علمي دانشگاه امام حسين (ع): بحث اين است كه چه ضمانت اجرايي داريم براي اين كه بتوانيم آن مكانيسمهاي دروني و بيروني را بتوانيم كنترل كنيم مجري: آقاي دكتر فرمودند كه دو نكته روي بحث مردم سالاري ديني اشاره فرمودند كه ضمانت دروني را گفتند كه قوي نيست و يكي هم گفتند ابهام وجود دارد و مثالي كه زدند نه از باب ارزشگذاري از باب اينكه توصيف وضع موجود باشد آيا به نظر شما اين ضمانت دروني كه به نوعي به حقوق الهي مربوط مي شود مي تواند ضعيف يا قوي باشد يا نه ضعيف و قوي بودنش به راهكارهاي ديگري وابسته است كه مي تواند انجام شود؟ دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: ببينيد ما اگر بخواهيم ليبرال دموكراسي را چالشها و محدوديتهايي كه در مهار قدرت يا در رسيدن به آنچه كه به لحاظ نظري مطرح مي كند با آن مواجه هست را مي توانيم از دو ناحيه خود ليبراليسم و محدوديتها و چالشهايي كه از ناحيه دموكراسي به عنوان روش با آن مواجه است بگويم تا بعد مانند همين را مي توانيم در مردم سالاري ديني تعقيب كنيم كه مي رسيم به فرمايشات آقاي دكتر يك اتفاقي كه در ليبراليسم مي افتد و جالب است اين است ليبراليسم همزادهايي دارد كه بعضي از آنها را به دليل قدرت خوبي كه پيدا كرده است اصلا مطرح نمي كند و پشت دوربين نمي آورد ولي بعضي ها را به شدت برجسته مي كند اگر قبول كنيم كه طبق بحثهاي جلسه قبل كه واقعا هم اينگونه است دموكراسي يعني حضور مردم به صورت گروهي در تصميمات اجتماعي به عنوان يك روش در حكومت يكي از تجارب بشري است كه در طول ساليان سال اندوخته شده و كالاي ارزشمندي است به همين جهت هم مشتري دارد، ليبراليسم تلاش مي كند اين را انحصاري كند يعني بگويد كه اين دموكراسي كه مي بينيد خوب است اين را من ايجاد كردم و بدون من دموكراسي معنا و مفهومي ندارد چون كالا ارزشمند است مي خواهد انحصاري كند به گونه اي كه گاهي اوقات بعضي از ليبرالهاي افراطي وقتي مردم سالاري ديني مطرح مي شود از سر بغض اين مسئله را مطرح مي كنند كه اسلام نمي تواند دموكراسي داشته باشد اين دموكراسي براي ما است و لازمه اش داشتن ليبراليسم است اينجا يك جورايي حذف مي كند طبيعي است كه يك جورايي اين را مي تواند به دليل قدرت تبليغاتي كه دارد انجام دهد ولي به لحاظ منطقي غير قابل قبول است درست نقطه مقابل ليبراليسم يك همزاد ديگري دارد و از آن كمتر صحبت مي كند و آن كاپيتاليسم يعني سرمايه داري است يك جورايي ليبراليسم اصلا با ابزار كاپيتاليسم زنده است و بحث را پيش مي برد و تلفيق يا همزادي و قرين بودن ليبراليسم با كاپيتاليسم فجايعي را براي بشر به وجود آورده است كه آن را ما ناديده مي گيريم مدام تلاش مي كند كه وقتي اين فجايع مي آيد اين تصوير پاك شود بلافاصله تصوير دموكراسي بيايد من سوالم اين است كه به هر حال فاشيسم به عنوان يك پديده از دل كدام مكتب پديد آمده است و اين فاشيسم از بزرگترين فجايع تاريخ بشريت ميليونها كشته ايجاد كرده است يا نه از كجا زايده شده است فرض كنيم فاشيسم از درون دين اسلام به وجود آمده بود و همان اتفاق افتاده بود طبل رسوايي دين داران در طول تاريخ تا ابد يك لحظه خاموش نمي شد كما اين كه الان بحث تروريست را مساوي با دو انفجار جلوه داده مي شود يا پوچ گرايي كه انسانهاي خردمند و باسواد كه مي رسند به انتهاي خط خودشان را مي كشند اين همكاري ليبراليسم مبنتي بر اومانيسم در كنار كاپيتاليسم و غيره است كه انسان را رسانده به جايي كه در اوج قدرت فكري به زندگي خودش پايان داده است دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : نهیلیسیم يا فاشيسم نتيجه ليبراليسم هستند ؟ دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: ليبراليسم هيچ نقشي ندارد يعني اگر بخواهيم جهان را تقسيم كنيم بگويم كه اينها به عنوان مكاتب در بستر كدام يك از تفكرات رشد كرده و به اين نتيجه رسيده است دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : در بستر مدرنيته هستند ولي نتيجه ليبراليسم نيستند دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: چرا يكي از محصولات ليبراليسم در واقع اين بوده عدم تحقق درست ليبراليسم و اجزاي آن باعث مي شود كه اين اتفاق بيافتد عدم گذر درست از جامعه دهقاني به جامعه صنعتي و شكل گيري و حاكميت دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : پس محصول مدرنيته هستند دكتر محمد خرمشاد، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي: نه فقط مدرنيته اگر اينگونه باشد مدرنتيه را يك چيزي مي گيريم كه خيلي چيزها را از درونش مي شود به دست آورد همه در درون آن است دكتر سيد صادق حقيقت ، عضو هيئت علمي دانشگاه مفيد و محقق حوزوي : فاشيسم و نازيسم ضد ليبراليسم هستند نه محصول ليبراليسم مجري: بعضي ها معتقد هستند كه از دل مدرنيته كه هسته مركزي ليبراليسم همين بحث فاشيسم و نهليسم مي شود . از شما متشكرم كه در اين گفتگو شركت كرديد .

آدرس اینترنتی